Вы здесьКиев бомбили?
Опубликовано ср, 24/06/2009 - 04:32 пользователем arteume
эпиграф "Музыка ворованная, слова убитые" (с) КВН ДГУ
|
Вход на сайтПоиск по блогам и форумамUser menuПоследние комментарии
Isais RE:Игорь Северянин - Том 2. Поэзоантракт 21 час
aldan RE:Багрепорт - 2 21 час Isais RE:Бушков умер. 23 часа sem14 RE:Современная корейская литература. Книжная серия... 2 дня aldan RE:Подайте бедному копеечку на книжку с литреса... 3 дня sem14 RE:Семейственность в литературе 4 дня Isais RE:Детство, опаленное войной (Вторая мировая 1939-1945 и ВОВ) 1 неделя sem14 RE:Книжная серия "Жизнь в искусстве" издательство "Искусство"... 1 неделя kopak RE:На 78-м году жизни скончался советский и российский... 3 недели Саша из Киева RE:Кто сможет раздобыть и оцифровать нужные мне книги? 3 недели Саша из Киева RE:Подводное течение 3 недели lemma7 RE:Серия «Интеллектуальный детектив» изд-ва АСТ 3 недели konst1 RE:Переименовать ник (имя учетки) 1 месяц Larisa_F RE:Таррин Фишер 1 месяц Aleks_Sim RE:Беженцы с Флибусты 1 месяц Саша из Киева RE:Как приобретать друзей и оказывать влияние на людей 1 месяц miri.ness_ RE:Доступ 27 1 месяц bmusanov Оплатил, но абонемент не отображается 1 месяц Впечатления о книгах
wsx. про Драйзер: Стоик [The Stoic ru] (Классическая проза)
30 09 Наверное покажется странным, но мне эта трилогия напомнила "Жизнь двенадцати цезарей" Светония - сначала смотрим цезаря с плохой стороны, потом переворачиваем и смотрим с хорошей стороны. Эрго - казёл! Забавно. Оценка: неплохо
Синявский про Александр Александрович Бушков
29 09 29 сентября 2025 года. Известный российский писатель Александр Бушков умер на 70-ом году жизни в больнице от остановки сердца.
mysevra про Громыко: Крысявки. Крысиное житие в байках и картинках (Природа и животные, Биографии и Мемуары)
29 09 Книга написана с такой любовью и юмором! Я знала, что декоративные крыски умные, ласковые и чистоплотные, но не знала, что они такие хрупкие. Оценка: отлично!
mysevra про Петров: Крах атамана (Исторический детектив, Исторические приключения)
29 09 Какой прекрасный язык! Просто упивалась чтением. Тем не менее, только этого для меня оказалось недостаточно для оценки magnifique. Оценка: хорошо
mysevra про Ночкин: Пищевая цепочка (Боевая фантастика)
29 09 Понравилось чуть меньше, чем вторая, но в целом достойное завершение серии. Оценка: хорошо
obivatel про Номен: Гонки олегархов (Альтернативная история, Попаданцы, Самиздат, сетевая литература)
29 09 Ну, налицо профессиональная деформация автора: о генераторах, котлах, турбинах и т.п. может рассказывать часами. Довольно интересно рассказывает, но уж слишком однообразно. Экшена сильно недостаёт. Помнится, читал раз про ……… Оценка: хорошо
Isais про Крупняков: Царёв город [сказание о нове городе на Кокшаге] (Историческая проза)
28 09 Даже удивительно, как хорошо прочиталась книга -- легко, с интересом, не спотыкаясь на совсем нерусских словах, без напряжения, без фейспалмов и воплей "не верю!" И это несмотря на откровенные и грубые ошибки, в т.ч. в попытках ……… Оценка: неплохо
decim про Варламов: Мысленный волк (Историческая проза)
28 09 Хорошая книга - но не первые 2 тома "Хождения по мукам". И не "Пирамида" Леонова. Но хорошая. Сравню, пожалуй, с "Авиатором" Водолазкина. Люди Серебряного века - это верхние 5%, что ли, грамотных горожан. Остальные 95% ……… Оценка: хорошо
tvv про Васильев: Куш [litres самиздат] (ЛитРПГ, Самиздат, сетевая литература)
27 09 На АТ уже девять книг в свободном доступе.
Lan2292 про Садов: Хозяин (Городское фэнтези, Мистика, Самиздат, сетевая литература)
27 09 Люблю такие истории,но это произведение не смогла и даже обьяснить в чем дело не могу, нечитаемо
dolle про Сорокин: Сказка (Современная проза)
27 09 Глупая и пустая аннотация. В новом романе мухи наыдут дерьмо ,а пчёлы свой мёд и в этот раз Сорокин не изменил себе. Одни будут искать скрытые смыслы и посылы , другие получат удовольствие от прочтения , да окончание великолепно. Сказка. Оценка: отлично!
Isais про Олди: Свет мой, зеркальце… (Социальная фантастика, Ужасы)
26 09 Хотели написать хоррор? ОК, смогли. Намеревались насытить роман чужими словами, расхожими цитатами? Сверх меры! Буквально выходя за пределы хорошего вкуса. Планировали вызвать отвращение? Получилось на отлично. Не ……… Оценка: плохо |
Комментарии
Отв: Киев бомбили?
И? Повоевали и - хватит! Оставшееся СА доделала бы сама. - Нет! - Навязались эти амеры, будто их кто-то просил! Вот Советское Правительство точно не просило у США помощи в войне с Японией!
"Навязаться" значит - они не хотели, а он заставил. Когда и как?
Отв: Киев бомбили?
Думаю, в целом г. Мыльникофф прав. Мне кажется, примерно так - вначале не было бомбы, не было Мидуэя и проч., американцам была очень нужна помощь СССР, о которой договорились в ходе кажется, Тегеранской конференции (но могу ошибаться) - что после окончания войны с Германиеей СССР сступает в войну с Японией. Потом были все эти ... боевые действия, бомбы ишшо пока нет, но Япония уже наполовину в руинах, Ялтинская конференция, подтверждение договоренностей о вступлении в войну СССР и плата за это (бомбы ишшо пока нет), лето, Японии песец, бомба есть, Потсдам, ультиматум, уже ясно, что Японию мона добить и самим, но есть договоренности с СССР, которые можно пересмотреть, если он не вступит в войну... Но СССР успевает... Думается, как то так... :)
P.S - а вот, что он (Сталин) навязывался - как видно, не совсем :)
Отв: Киев бомбили?
А вам кажется, что Сталина курировали из Вашингтона? Типа, ему из Белого Дома брякнули, а он - руку под козырёк - "Есть геноссэ Труммэн!"?
Ну, вы вообще...
Отв: Киев бомбили?
Я, вообще, да, ваще, но категорически не понимаю, во первых, вашего удивления по этому поводу, и во вторых - мне ничего такого не кажется, кажется вам...
Я лично ничего такого - читайте внимательно - не говорил. Если говорил - цитируйте. Плиз.
Отв: Киев бомбили?
Но СССР успевает...
Отв: Киев бомбили?
Млин, ифинити, мне, видимо, пора на уколы и в постельку... А что, разве СССР опоздал (вступить в войну)?
Отв: Киев бомбили?
Да, вам - пора:
Может быть, хватит дурака валять?!
Отв: Киев бомбили?
Я просто тупо не понимаю, что вам не нравится. Что не так? Вполне вероятна ситуация, когда советским представителям говорят - "Ну, с Японией мы справились без вас, так что всем спасибо... Острова? Какие острова? Ах, эти острова... Ну, вы же понимаете, вы не в полном объеме выполнили свои обязательства, так что давайте проведем по этому поводу еще один раунд переговоров..." - или, скажете, такого быть не могло? :) Чущщь... Потому и ввязались в войну, хоть и было понятно, что янкесы и сами могут обойтись...
И лично я особенно плохого в этом ничего не вижу.
Отв: Киев бомбили?
Хос-с-с-поди!...
СССР не принимал приказов из Вашингтона!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Отв: Киев бомбили?
Нет, судя по всему, мы с вами говорим на разных языках... Где вы там что увидели про приказы? Или, вы всерьез считаете, что, в случае капитуляции Японии ДО вступления СССР в войну, союзники бы стали выполнять ВСЕ договоренности? Чущщь...
Но успели :)
Отв: Киев бомбили?
дэр Фрэмдэ: (пожав плечами отвернулся) ...
Отв: Киев бомбили?
З.Ы. Другое дело - если б япы подписали капитуляцию до 8-го августа!
Отв: Киев бомбили?
То есть ДО вступления в войну СССР. А я о чем уже час твержу???????????????? Союз воюет - договоренности выполнены...
Отв: Киев бомбили?
Ну мысли они могли иметь какие угодно. Но военные американские
ожидали 35 процентных потерь при высадке на острова.
А это 268 тыс. человек - больше, чем Америка потеряла ранее
на всех фронтах. Такие потери для амеров неприемлемы.
Да и не могли они управиться с Японией одной оствавшейся
бомбой.
На саммом деле экономическая ситуация в Японии уже в 1944-м была такова что они бы с удовольствием и сдались бы -- но самурайские ПОНТЫ не позволяли. Люди рутинно мёрли от голода просто: ежедневная норма продовольствия выживания не гарантировала даже если и не работать. Мне говорили что выживали только воруя что-то где-то -- те же кому гордость не позволяла воровать -- мёрли. Амеры и без атомной бомбы в Токио одним налётом убили вдвое больше чем в Хиросиме (200-250 тыс человек, что не удивительно -- город был огромный и полностью деревянный, и полыхал радостно).
В общем когда амеры думали что им придётся таки высаживаться на острова -- они просто не верно представляли себе положение дел в Японии (что и правильно -- при военном планировании следует исходить из наилучшего для противника предположения, что бы не сесть в лужу). Бомбы просто послужили предлогом для капитуляции: дескать "а что вы хотите -- против лома нет приёма!"
Отв: Киев бомбили?
Давайте представим, что состоялась американская высадка или высадка союзников на острова. Вы действительно уверены, что в этом случае погибло бы меньше мирного населения. Я сомневаюсь.
Отв: Киев бомбили?
Строго говоря после Окинавы. 22.07.1945 - это ДО Хиросимы))))
Отв: Киев бомбили?
Строго говоря уже после Хиросимы смысл в сопротивлении Японии был равен нулю;)
Отв: Киев бомбили?
Глупости! Заменяем "...ровно в четыре часа." на "...утром проснулась страна." и бодро продолжаем петь! Или ещё как-нибудь. Кто ж переделывает стихи меняя одно слово?! Лишь люди склонные за полным отсутствием фантазии при первой же возможности переходить в модус "сам - дурак!".
;-)))
Отв: Киев бомбили?
Это какая-то неофоменковщина. ИМХО.
Отв: Киев бомбили?
Нет здесь никакой особой загадки. По умолчанию кажется, что слова песни написал житель Киева - но умолчание ничем не подтверждено. Автором мог быть любой из жителей СССР, который 22го числа стоял в толпе у репродуктора и слушал Молотова:
Этот текст и послужил основой песни - и основой её популярности, ибо давал ей узнаваемость и вызывал сопричастность: вся страна у тех репродукторов стояла...
...А Киев 22го бомбили - но позже. Как раз, когда долетели от границы - многие уже, судя по воспоминаниям, успели проснуться и встать, услышали взрывы, будучи на кухне... И были эти бомбардировки не массированным налётом, а буквально единичными бомбардировщиками. Их приняли за учения и о войне узнавали не по взрывам, а по рассказам торговок на базаре. А паника в городе началась после 12ти, после Молотова и его выступления...
...Вообще бомбёжкам немцев в первые дни придаётся крайне преувеличенное значение. Всего у них было 952 бомбардировщика на весь фронт, от Чёрного моря до Балтики (табл.44). Это, грубо говоря - один бомбер на километр фронта. И большинство из них 22го работало по прифронтовым целям (637 работали по нашим аэродромам, а тех походу было больше пятисот)... До городов долетали считанные единицы (а до Ленинграда, например, вообще никто в первые дни так и не долетел - это до города с третью военной промышленности СССР...). Неудивительно, что Киев бомбёжки не заметил, пока Молотов не оповестил.
UPD: провокация с бомбёжкой не исключена. Но именно в районе Гродно - все провокации всегда устраиваются в маленьких местечках, так легче контролировать ситуацию. Бомбить Киев - всегда может найтись быстрый разумом зенитчик и завалявшийся снаряд, как их ни разводи: собьют бомбер и будут проблемы с прикрытием провокации.
Отв: Киев бомбили?
Шиза косила ряды борцов
Отв: Киев бомбили?
Вы не одиноки. Почитайте Суворова День М
http://lib.rus.ec/a/12176
Отв: Киев бомбили?
Если честно, то я совершенно не ожидал такой реакции. Просто вспомнилось, что в это время началась война, а уж какой там именно бомбили город... Многие города бомбили. И везде люди погибали. Да и думал я, когда тему начинал, вовсе не о песне, а о тех, кто в те страшные Первые минуты войны, встречал врага на границе. А тут начали, "самолёт американский, песня не та". Не понимаю я такого отношения к этому дню. И не принимаю.
Отв: Киев бомбили?
Это Ваше право. Но подумайте и о тех, кто привёл к войне с Германией, и о тех, кто отдал приказ ударить в спину Польше в 39-м, и о тех кто браво маршировал на совместном советско-немецком параде в Бресте, и о тех кто выставил войска таким образом, что они при численном перевесе оказались бесполезными для защиты собственной территории, и о тех наконец кто написал и санкционировал песню о бомбардировке Киева до начала войны.
Отв: Киев бомбили?
Между прочим, именно позиция Польши и её мнимых союзников
Англии и Франции,("союзники" не собирались проливать кровь
за Польшу и в страшном сне)и сделала возможным перерастание
регионального конфликта в Мировую Войну.
Совместный парад в Бресте был проведен по настоянию вермахта.
Гудериана, если не ошибаюсь. Сколько можно мусолить этот парад?
Отв: Киев бомбили?
Ну конечно, поляки виноваты в том, что СССР на них напал. Виноваты тем, что отказались пасть под сапогом русского солдата в 1920-м, позволили себе неслыханную дерзость - решили жить независимым государством.
В переростании германо-польской войны в мировую виноват исключительно СССР напавший на Польшу с тыла. Было ли это только местью злопамятного Сталина или элементом подготовки Освободительного похода (раздел Польши таким образом, чтобы получились два пресловутых балкона;) - можем подискутировать...
Простите, Вы совершенно не занете истории - до 17.9.39 союзники должны были воевать с одной Германией, после - с СССР и Германией, а это, знаете ли две большие разницы.
А в 41-м Гудериан на параде где-нибудь в Вязьме или Смоленске не настаивал?;)
Отв: Киев бомбили?
Артём или не знает историю сам, или считает двоечниками читателей.
Аргументирую свою точку зрения.
Так вот, независимость Польши признало ещё ВРЕМЕННОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО и большевики этого решения , кстати, не оспаривали. Но в апреле 20го несчастные , задавленные русским сапогом поляки вторглись на территорию Белоруссии и Украины , дойдя при этом до Киева . Порядочный человек оставил бы это как есть, и только русские сволочи со своими сапогами могли после этого гнать тонких ранимых поляков до самой Варшавы.
Вот ведь негодяй ! Вместо того , чтобы оставить под немцами свои земли и людей , захваченные у него польшей в 1920м году , он ввёл войска и взял их под свою защиту ! И этим смертельно помешал объявившим Германии войну Франции и Англии даже стрельнуть в сторону немцев (известен случай отдачи под суд французского офицера , открывшего артиллерийский огонь по немцам).
Месть или не месть -совершенно по фиг. Но возврат украинских и белорусских земель был произведён Виссарионычем совершенно правильно- это и Черчилль в своё время признавал
Да ну ? И чем же , позвольте, узнать , Германия 16.09.39 отличалась от Германии 18.09.39 ? Так скромно, чётко, по пунктам...
В смысле что нового было внесено 17.09.39 в Пакт о ненападении между СССР и Германией , заключённый ещё в августе 39го , о великий знаток истории ?
Отв: Киев бомбили?
Неправильно пишите -- нужно писать "и ... и": то есть "и сам не знает и нас за дураков держит"
Вообще-то это "признавал" ещё Керзон
Отв: Киев бомбили?
Угу. Керзон признавал с тем, чтобы удобнее было манипулировать образовавшимися державами;)
Отв: Киев бомбили?
1) Естественно признало. Потому как Польша была глубоко в тылу врага. Кстати, большевики ещё и Брестский мир подписали помните, да? а как Германия пала, так бегом побежали завоёвывать просторы РИ.
2) А почему тогда вместе с поляками шли украинские войска? Насчёт белорусских частей на память не скажу, а гуглить лениво. Речь шла о попытке воссоздания Жечи Посполитой, как союза 2 или 3 конфедератов. Было бы интересно посмотреть, что у них получилось бы;)
3) Старая совдепская сказка про защиту мирного населения не конает;) Шансы поляков до 17-го были не настолько плохи. Если бы они переформировались подо Львовом у них был реальный шанс начать долгую войну до исчерпания ресурсов. В этом случае шансы Польши, и союзников лучше, чем шансы Германии. В этой реальности вполне возможна операция англо-французских войск через Бенилюкс, в обход линии Зигфрида.
4) Черчилль за бутылку армянского коньяка присланного заботливым дядюшкой Джо признал бы чего угодно;))) Да и к тому в нашей реальности Сталин спас Черчилля и всю старушку Англию от "Морского Льва". А за такое можно отдать хоть полЕвропы - тем более, что он не своей землёй расчитывался, а землёй других стран.
5) Представьте себе ситуацию при которой СССР вступает в войну против империалистов-капиталистов на стороне Германии. Освободительный поход в Ирак, Иран, Индию. Английская нефть где? Миллионы восставших после агентурной работы Рёрихов индусов. Бомбардировки США через Северный полюс.
Отв: Киев бомбили?
Был парад? Разве наши войска не вошли в город, а немецкие в этот момент вышли из него? Соприкоснувшись, так сказать, в процессе маневрирования?
Мне и правда интересно.
Отв: Киев бомбили?
Пра-авильно, нечего мусолить вопросы, неприятные для встающей вертикально суверенности, надо продолжать помалкивать, пока не вырастет поколение не просто не знающее своей истории, но даже и неспособное ею заинтересоваться.
Отв: Киев бомбили?
Войска одной армии проводили войска другой, миром, без боев, на основании подписанного пакта о ненападении. Вроде все вполне логично и понятно. В чем ужас данного события?
Отв: Киев бомбили?
Ещё раз поясняю речь идёт о совместном параде, а не о том, что войска маневрировали. Сами погуглите, или таки накидать ссылок?
Отв: Киев бомбили?
Пусть параде, ну и что?
Отв: Киев бомбили?
Это смотря с какой стороны посмотреть;)
Отв: Киев бомбили?
Судя по всему и здесь: "слив защитан" (с)
Отв: Киев бомбили?
Дорогой, я вернулся и что вижу? Вместо ответа на вопрос Вы приписываете "слив"! Еще раз: Что плохого в факте общего парада войск стран невоюющих между собой?
PS Вариант типа с какой стороны смотреть - не ответ, а отмазка, то-же "слив".
Отв: Киев бомбили?
Недавно было обсуждение про то как историю преподавать: только факты или всетаки должны быть оценки. " "самолёт американский, песня не та"" - это как раз плод изучения голых фактов, за ними не видят людей, их переживаний... Но самое интересное, дак это то, что историю делают как раз люди и не поняв их не понять почему произошло так а не иначе.
Людям встретившим врага 22 июня и добившем его в Берлине только одно можно сказать: поклон Вам до земли, а кто не дошел - вечная память!
Отв: Киев бомбили?
Оценки я как раз расставляю совершенно чётко. И Мировой революции, в топку которой были брошены 5-8 млн солдат на Западной границе, и параду победителей в Бресте, и пакту Молотова-Риббентропа, и преступлению на Тоцком полигоне.
Отв: Киев бомбили?
Вы, конечно, правильно расставляете оценки - с учётом, естественно, того, что вы пользуетесь всеми преимуществами "послезнания" и крайне тенденциозно подбираете факты, которые можно оценивать... Ладно, фиг с ним, про Тоцкий полигон я и сам слышал лишь раз краем уха - но вам же, кажется, напомнили, что и другие страны проводили такие учения? Почему вы молчите об этом? Ладно, пакт Молотова-Риббентропа - страшное и ужасное преступление, но почему вы так спокойно относитесь к аншлюсу и результатам Мюнхенских переговоров? А ведь они, насколько я помню, были немножечко раньше вышеупомянутого пакта? На парад победителей, мне, если честно, пофиг ваще и я с трудом улавливаю, на кой вы его приплели... По поводу миллионов солдат - к сожалению, возможности моего спинного мозга ограничены, и я не понял, что вы имеете ввиду
Отв: Киев бомбили?
А что не так с аншлюсом и Мюнхеном?
Существует такая весщь как "Право наций на самоопределение". Государство Чехословакия как раз и было создано Союзниками (по сути Францией и Британией) следуя букве и духу данного Права. Но если одна нация (чехо-словаки) имеют право на самоопределение, то ведь очевидно что то же самое право имеют и другие (немцы-австрийцы).
Так вот в 1919-м в отношении немцев-австрийцев была допущена несправедливость, и эта несправедливость Союзниками осознавалось. Дело в том что референдум в Судетах и Австрии был как раз за воссоединение этих территорий с Германией, но под давлением Клемансо эти результаты были просто проигнорированы. В Мюнхене попытались мирным путём эту несправедливость исправить. Но ... поздно пить Боржоми....
Как видим, ничего общего между Пактом (и секретным к нему приложением, фактически делающим СССР союзником Германии) и Мюнхенскими соглашениями и нет.
Боюсь понимание здесь ни при чём
Отв: Киев бомбили?
И где Вы видели такую нацию чехо-словаки? Они были едины лишь в своей ненависти к русским Ваням с 1968 по 1990-й. Если Вы видели их в прорези танка, то да, они были едины;)))
Отв: Киев бомбили?
Клоун, вот именно поэто-му то что такой нации и нету, Чехо-Словакия и распалась ещё в 1938-м на фактически два государства -- Чехию и Словакию. Потому то Antipode и говорит о неправильном решении принятом в 1919.
Отв: Киев бомбили?
О себе в третьем лице? Я честно говоря думал, что у Вас только ФГМ, а тут шизофрения, раздвоение личности.
Отв: Киев бомбили?
:) Ну, ладно, ифините, осибси...
А вот насчёт прорезей танка вы сильно ошиблись :) Не я, а мой отец, и не через "прорезь танка", а сквозь вполне нормальное лобовое стекло... :) Правда, возил он ракету...
Отв: Киев бомбили?
Ифиняю;)
Отв: Киев бомбили?
Нну, насчёт аншлюса, я, конечно, в благородном негодовании загнул... :) С Мюнхеном - собственно, о том, что в 1919 г. была допущена несправедливость, я не знал, но предполагаю, что возможно, это (на тот момент) было сделано с целью не допустить возрождения Германии (сколько лет французы мечтали о реванше? :) ) "Горе побежденным" :)
Подразумевалось то, что и Мюнхенские соглашения, и секретные приложения к пакту - попытка отвести агрессию Германии от своих границ... Очень удачно получилось - по рогам досталось всем. Кроме того, объединяет их (М-е согл-я и секр-й пр-л - отвечая на ваш вопрос "что не так?") на мой взгляд, то, что в обоих случаях страны-победители (будущие) распоряжались тем, что им не принадлежит, какие бы благородные (в одном случае) или ммм... *иные цели они не преследовали.
Отв: Киев бомбили?
1) Это не благородный порыв, а стилистика современных российских фейсателей-историков, мол, "И эти люди запрещают нам ковыряться пальцем в носу" (с). Раз, западные страны поступили с миром, то и мы можем.
2) Повторюсь, ни Англия, ни Франция не получили новых территорий по Мюнхену; а СССР не отодвинулся от театра войны, а наоборот приблизился. Ощущаете тонкую метафизическую разницу?
Отв: Киев бомбили?
Ммм... Скажем так, а разве ЭТИ ЛЮДИ имеют право запрещать нам ковыряться в носу? Я, собсно, конечно, законченный красно-коричневый имперский фанатик и "потцреот", но именно знание про то, как "западные" люди поступали с миром и дает нам (на мой взгляд) возможность спокойно признавать... некоторые наши перегибы :) "Надпись на зеркале - "Другие не лучше!" :)
По второму пункту - ХА! обе стороны творили, что хотели! И распоряжались чужими территориями в свою пользу, в чем бы она не заключалась, руководствуясь при этом соображениями личной выгоды. И в этом их толстое метафизическое сходство...
Страницы